Rozmowa z dr. hab. Jarosławem Balonem, profesorem Uniwersytetu Jagiellońskiego, zastępcą dyrektora Instytutu Geografii i Gospodarki Przestrzennej UJ. /rozm. Jacek Stachiewicz

- Spotkałem się niegdyś z opinią, że dwa największe łańcuchy górskie Europy, czyli Karpaty i Alpy reprezentują dwa skrajne pod względem zasobności regiony naszego kontynentu. Karpaty są górami tej biednej, zacofanej części Europy, Alpy nowoczesnej, bogatej i zasobnej.

- No cóż… Tak się złożyło, że dookoła Alp i w samych Alpach znajdują się kraje bardzo zasobne, natomiast dookoła Karpat te, niestety, biedniejsze. Co prawda drobny skrawek Karpat jest także na terytorium bogatej Austrii, ale trudno kraj ten nazwać karpackim. Moim zdaniem owo przeciwieństwo w zamożności mieszkańców Karpat i Alp wynika i z historii, i z położenia Alp. Góry te wszak znajdują się na styku krajów, w których na przestrzeni wieków dochodziło do bardzo ważnych dla naszego kontynentu wydarzeń. Kluczowe dla europejskiej cywilizacji nurty stanowiące impuls dla jej rozwoju - Odrodzenie i Oświecenie, także Reformacja, nie zrodziły się przecież na wschodzie Europy, ale właśnie w krajach, z których każdy miał swoją część alpejskiego tortu. Ponadto poza historią i geografią jej przełomowych nurtów, kraje alpejskie potrafiły szybciej i lepiej się pozbierać niż karpackie. Bo co by się nie rzekło, obecny dobrobyt obszarów alpejskich wynika jednak nie do końca z tego, że są to spore części bogatych krajów, ale także z tego, że warunki środowiska i krajobrazu tych obszarów potrafiono znacznie lepiej wykorzystać i to w ciągu ostatnich stu lat. Kraje alpejskie potrafiły szybko i sprawnie zrobić z tego użytek, świetny biznes.

- Kiedy kraje Zachodu pokochały Alpy?

- Bardzo późno.

- Dlaczego?

- Trzeba mieć świadomość, że przez długie wieki, nawet jeszcze półtora wieku temu, góry były dla mieszkających w ich sąsiedztwie społeczeństw czymś brzydkim, przeszkadzającym i do niczego niepotrzebnym.

- Kto tak myślał?

- Elity krajów, które te góry posiadały. Owszem, byli w tych górach jacyś pasterze, jacyś górnicy, bo były w tych górach jakieś tam złoża mniej lub bardziej cennych surowców, ale też nie wiadomo było na dobrą sprawę, kto w tych górach mieszkał, więc generalnie traktowano je jako zawadę. Tak naprawdę rozkwitły dopiero wraz z rozwojem szeroko rozumianej turystyki. Wcześniej były problemem, także problemem transportowym, na dodatek były też niebezpieczne, bo stały się miejscem ucieczki zbiegów, także band.

- W Polsce to ostatnie pojmowanie gór przetrwało do czasów PRL-u, kiedy to wielu ludzi postrzegało Bieszczady jako miejsce, gdzie można, mówiąc ogólnie, uciec przed cywilizacją. To taki wtręt na marginesie. Jeśli mówi pan że góry przestały przeszkadzać cywilizacjom w momencie, gdy zaczęła się rodzić turystyka…

- …z wyjątkiem Ameryki Południowej, bo na tamtym kontynencie góry stanowiły naturalne miejsce egzystencji rdzennych mieszkańców.

- Od kiedy więc datuje się rozwój turystki górskiej?

- Musimy sobie najpierw odpowiedzieć na pytanie, co to jest turystyka, bo równie dobrze turystami możemy nazwać pielgrzymów, którzy przez wieki z różnych części Europy wędrowali do Rzymu. Otóż… W czasach gdy jeszcze studiowałem turystykę definiowano jako podróż niezwiązaną z zarobkowaniem, czy z pracą zawodową. Od tego czasu pojęcie turystyki stało się bardziej pojemne, ponieważ dzisiaj każde właściwie przemieszczanie się jest uważane za turystykę. Mówi się na przykład turystyka biznesowa…

- … albo kulinarna.

- Ta jest bardzo smaczna, ale czasami równie bardzo kosztowna.

- Dlaczego na Zachodzie Europy szybciej i lepiej potrafiono dawać sobie radę z górami…

- … które są na dodatek wyższe i trudniejsze…

- … czy dlatego, że było tam mniej konfliktów lokalnych?

- Nie ośmieliłbym się tego powiedzieć. Dla narodów na przykład polskiego i węgierskiego Karpaty były zawsze wielkim łącznikiem. Nigdy nie były konfliktogenne. Tak samo było ze Słowacją, która przez wieki zwana była Górnymi Węgrami. Przez stulecia całe Karpaty były niekwestionowaną granicą między Polską a Węgrami, która de facto niemal nigdy się nie przesuwała. Tak samo było z Karpatami Wschodnimi, wyznaczającymi granicę między Rusią a Węgrami. To że Siedmiogród jest dziś rumuński, to jest rzecz nowa. Wielkie Węgry sięgały do łuku Karpat i na wschodzie, i na północy.

- Wróćmy do pytania – dlaczego na Zachodzie zaczęto sobie dawać radę z górami, a u nas dopiero znacznie później? Szybciej tam dostrzeżono, że może to być biznes? W Szwajcarii turystyka zaczęła się od organizowania ośrodków leczenia chorych na suchoty, czyli na gruźlicę. Nie tylko „Czarodziejska góra” Tomasza Manna, poza swoją wymową filozoficzną, dowodzi, że był to biznes. Ludzie chorzy szukali skutecznej kuracji, Szwajcarzy to dostrzegli, zaczęli tworzyć dla nich infrastrukturę, świetnie wiedzieli, że na zagraniczne kuracje pieniądze mają tylko ludzie majętni i stworzyli warunki, aby ich majętność uszczuplać. To więc kuracjusze byli tymi pierwszymi turystami, którzy podróżowali w celach nie zarobkowych, ale zdrowotnych?

- Tak. I u nas także pierwszymi, którzy zaczęli odwiedzać na większą skalę góry, Tatry czy przed wojną Gorgany, byli kuracjusze. Myśmy więc też od tego zaczęli. Zarówno w Karpatach polskich, jak i po stronie południowej, góry były miejscem leczenia. Wracając zaś do odpowiedzi na pytanie, dlaczego na Zachodzie szybciej i lepiej zaczęto sobie dawać radę z górami, musimy wziąć pod uwagę, że narody, które mieszkały wokół Karpat, miały inne problemy. Nie jestem historykiem, ale takie mam skojarzenia. Mam na myśli na przykład problemy polityczne, bo na peryferiach krajów karpackich był „kocioł bałkański”. Ale w dużo mniejszym stopniu dotyczy to Polski, ponieważ nasze Karpaty stanowią niewielki fragment Polski.

- Dziś to jest około 6 procent. Przed wojną, mimo że Karpat mieliśmy więcej, to w stosunku do całości ówczesnej powierzchni Polski ten procent kształtował się na mniej więcej tym samym poziomie.

- W naszym przypadku Karpaty stanowią więc mały fragment kraju i ich obszar nie jest zbyt istotny dla gospodarki, tym bardziej, że w tej części Europy, i w Karpatach dominowało rolnictwo, pod względem swego potencjału gospodarczego mniej ważne od przemysłu. Karpaty były natomiast bardziej od Alp zasobne w złoża surowców i minerałów. Ale to się skończyło w wieku XIX. Spore bogactwo na przykład Węgier pochodziło ze złóż w górach dzisiejszej Słowacji. Złoża soli, która wieki temu była jednym z największych bogactw, bo stosowano ją do konserwacji żywności, też znajdowały się w Karpatach i na ich pograniczu. Solą płacono za różne dobra. W Polsce wszystkie kopalnie były królewskie, ale nie wszystkie karpackie złoża były zawsze dobrze wykorzystywane. Jeden monarcha rozpoczynał eksploatację jakichś złóż, ale gdy okazywało się to nieopłacalne, bo nie znalazł np. złota, to eksploatację zarzucał. Następny władca robił to samo – wszczynał eksploatację i porzucał. Tak było przez wieki XV, XVI i XVII. Dopiero gdy odkryto złoża rud żelaza, zaczęła się systematyczna eksploatacja.

- A potem odkryto złoża ropy naftowej, która stawała się nieodzownym paliwem dla przemysłu i rodzącej się motoryzacji. Od Gorlic przez Borysław po sam dół Karpat rumuńskich eksploatowano jej złoża. Największe znajdowały się w okolicach Ploeszti na pograniczu Karpat i Niziny Wołoskiej.

- Przed II wojną światową, w roku 1937 Rumunia była drugim producentem ropy naftowej w Europie.

- Dobrze to czy źle, że nie do końca udało się zagospodarować, czy inaczej mówiąc – ucywilizować Karpaty? Powołam się w tym momencie na jednego z dyrektorów Bieszczadzkiego Parku Narodowego, który twierdzi, że dzięki temu Karpaty są w tej chwili jedynymi górami w Europie, w których żyje kompletny łańcuch występujących w tym klimacie drapieżników począwszy od niedźwiedzi poprzez wilki na rysiach i żbikach kończąc. I dzikich zwierząt kopytnych także. W Alpach tego nie ma, bo zagarniający dla siebie coraz większe tereny człowiek, wyparł zwierzęta z ich siedlisk. Skoro nie miały się gdzie podziać, to zniknęły. Dobrze więc, że nie do końca udało się ucywilizować Karpaty?

- A co to znaczy „dobrze” czy „źle”?

- Że dzięki temu udało się w Karpatach zachować w naturalnych warunkach żyjącą tam od dawna zwierzynę.

- Z punktu widzenia przyrodników i ekologów na pewno jest to dobre, ale dyskutowałabym, czy jest to tak samo dobre dla mieszkańców terenów graniczących z dzikimi ostępami Karpat, gdy w ich gospodarstwach pojawiają się niedźwiedzie czy wilki. W górach Słowacji niedźwiedzie zaczynają już stanowić poważny problem.

- U nas też. Utarło się, że są one naturalnym elementem ekosystemu gór, a konkretnie Bieszczadów, tymczasem zaobserwowano je już w okolicach Leżajska, do którego z Bieszczadów jest ponad sto kilometrów.

- Jestem człowiekiem, który szanuje i uwielbia przyrodę, ale nie wyobrażam sobie, byśmy mogli skutecznie i sensownie ją chronić bez udziału lokalnych społeczności. Jeśli nie zdołamy przekonać żyjących tam ludzi do ochrony przyrody, to przegramy. Mówię to patrząc na doświadczenia związane z wprowadzeniem obszarów Natura 2000. Zrobiono to nieco po cichu, szybko, tylnymi drzwiami, bez konsultacji i ta cenna skądinąd inicjatywa stała się niezrozumiałą dla ludzi, którzy mieszkają na obszarach objętych ochroną. I oni protestują, tak naprawdę często nie wiedząc nawet przeciwko czemu, ale protestują.

- I te nasze Karpaty, które stanowią raptem około 6 procent terytorium kraju, stają się co chwilę miejscem konfliktów między ekologami, a tymi, którzy uważają, że są one przepełnione zwierzyną ponad normę. W Szwecji się nie patyczkują, na podstawie badań tamtejsi fachowcy stwierdzili, że pogłowie wilków nie może być większe niż 300 sztuk i wszystko co wykracza ponad normę, bez żadnych zahamowań jest odstrzeliwane. No więc dobrze to, czy to źle, że naszych Karpat cywilizacja, nazwijmy ją - totalna, nie dosięgła, a Alpy jednak tak.

- Niewątpliwie jest jakaś szansa w tym, że ta, jak pan mówi, totalna cywilizacja Karpat nie dosięgła i jest to szansa nie tylko dla przyrody, ale także szansa dla zachowania ciągłości kulturowych zarówno poszczególnych regionów, jak też mikrospołeczności żyjących w Karpatach. Wkraczająca bowiem w różne obszary cywilizacja bardzo szybko spycha miejscową ludność i jej obyczaje do rangi zwykłego folkloru. Natomiast w Karpatach wciąż jeszcze jest wiele miejsc, w których przetrwała rzeczywista kultura mająca wieloletnią, sięgającą nawet stuleci tradycję. Właśnie dzięki temu, że nie było presji owej cywilizacji. Ale… My otóż patrzymy na Karpaty z punktu widzenia Polski. Dostrzegam to często wśród ludzi, którzy jadą na przykład na Słowację i się dziwią, że szlak turystyczny może tak wyglądać, jak tam. A wygląda tak, że są co prawda znaki na drzewach, ale ścieżki żadnej się nie uświadczy, bo ostatni raz ktoś tamtędy szedł może dwa, a może rok temu. I tam rzeczywiście można się bać spotkania z niedźwiedziem, bo ludzi raczej się nie spotyka. Trzeba się przedzierać przez chaszcze, a szlak samemu wydeptać, mimo że formalnie jest na mapie. Tam Karpaty to są puste góry. Ludzie tam żyją w dolinach i kotlinach. Tak samo jest w Rumunii. Jak się jedzie w mniej popularne pasma górskie, to nie spotyka się w ogóle ludzi - cisza, spokój, co najwyżej spotyka się psy pasterskie, których, niestety, jest tam dużo, ale one zawsze tam były, przynajmniej od kilku wieków. My w Polsce mamy naprawdę mało dzikie te nasze Karpaty. Tak jak wyglądają najbardziej dzikie i nieodstępne partie Bieszczadów, to tak wygląda połowa Karpat słowackich i więcej niż połowa rumuńskich. Tego jestem pewien.

- Przyrodnicy i nie tylko oni, bo także ci, których pasją są wędrówki górskie, twierdzą, że Karpaty rumuńskie są ostatnimi naprawdę dzikimi górami Europy. Górami, których jeszcze nie tknęło niszczące działanie cywilizacji.

- Tak, bo na Słowacji to są już tego resztki. Jest dolina, dookoła góry, w których mało kto mieszka, ale można je spokojnie objechać. W Rumunii się nie da.

- Ponadto na Słowacji zupełnie inaczej niż w Polsce zagospodarowana jest przestrzeń. Wsie są skupione, pomiędzy nimi jest pusto, nikogo nie ma. Tak jest zarówno na równinach, jak też w górach, ale właśnie w górach ten sposób zagospodarowania przestrzeni potęguje wrażenie pustki i dzikiej pierwotności…

- … w Polsce zaś jedna wieś przechodzi w drugą, nie wiadomo gdzie się zaczyna, gdzie się kończy i wszędzie stoi jakiś dom.

- Powiedział pan, że w Karpatach ze względu na ich nieskażenie współczesną cywilizacją, zachowały się rodzime kultury, które nie funkcjonują na zasadzie cepeliowskiej, folklorystycznej ciekawostki.

- Są to kultury czy też społeczności, które żyją wedle zasad, zwyczajów i obyczajów od lat takich samych. Jest to naturalne.

- Ale w Karpatach zostały także wytrzebione niektóre kultury i to akurat w Karpatach polskich, myślę o Łemkach i Bojkach.

- To była ogromna tragedia tych ludzi, ponieważ zostali określeni bez swojej woli po jednej ze stron bardzo ostrego konfliktu. Gdy pierwszy raz pojechałem na dłużej do Rumunii, to odkryłem tam osiem różnych narodowości. O kilku z nich pierwszy raz w życiu słyszałem. Tam różne nacje są wymieszane. Bo tam są Niemcy banaccy, Polacy bukowińscy, Węgrzy siedmiogrodzcy i jeszcze kilka innych nacji. Wszystkie te nacje po osiedleniu się na rumuńskim terytorium wytworzyły swoje kultury, w których są jakieś tam pierwiastki kultury krajów, z których przywędrowali ich przodkowie, ale w całości są one absolutnie inne, oryginalne i tylko tam spotykane. Węgrzy siedmiogrodzcy to nie są całkiem Węgrzy, Niemcy banaccy nie są Niemcami, tak jak Polacy bukowińscy nie są Polakami, mimo że my tak chętnie się pod nimi podpisujemy. To są bukowinianie, władający innym od naszego językiem. Kiedyś spotkaliśmy w Rumunii panią, która była siedmiogrodzką Niemką. Opiekowała się pewnym kasztelem i była jedyną pierwotną mieszkanką dużej wsi, ponieważ cała wieś wyemigrowała do Niemiec, gdy tylko na początku lat 90. taka możliwość się stworzyła. Powiedziała, że ci jej krajanie, którzy pojechali do Niemiec, wcale się tam tak łatwo nie odnaleźli. Ona została, bo tam mieszkali jej przodkowie i nie uważała wcale współczesnych Niemiec za swoją ojczyznę. Powiedziała, że w tym swoim kasztelu stara się rozwijać turystykę, ale nie za łatwo jej to idzie, ponieważ do domostw opuszczonych przez jej rodaków wprowadzili się Rumuni, a do domów Rumunów Romowie i pojawiły się, jak powiedziała, „pewne” problemy.

- Głuchoniemcy, to Niemcy, którzy wieki temu osiedlili się na terenach dzisiejszej południowo-wschodniej Polski. „Głuchoniemcami” zostali nazwani przez miejscowych, ponieważ nie reagowali na język polski, a nie reagowali, bo go początkowo nie znali. Z czasem zasymilowali się jednak z Polakami, natomiast Niemcy, którzy w ramach kolonizacji osiedlili się w Rumunii, raczej trwali w swojej odrębności. Dlaczego?

- Nie wiem. Byli i są odrębni, przy czym z czasem przejmowali pewne elementy kultury nacji lokalnej, ale zawsze byli inni. Nasze Podtatrze też jest miejscem różnych takich osiedleńczych wpływów niemieckich, o czym świadczą chociażby nazwy miejscowości. Na południe Polski ściągano Niemców, na północ, na przykład na Żuławy, Holendrów. Zostały po nich nazwy wsi, bo to nie jest tak, że ktoś tych ludzi wynarodowił. Z czasem zlali się z miejscową ludnością pozostawiając tylko twardo brzmiące nazwy wsi jak Krempachy, Frydman, Szlembark, Waksmund i tym podobne. Nazwy absolutnie nie słowiańskie.

- Co według pana stanowi fenomen Karpat. Czy w ogóle można mówić o fenomenie Karpat?

- Pod względem przyrodniczym to są bardzo dziwne góry.

- Bo nie ma jednolitego łańcucha górskiego jak w Alpach, tylko poszczególne pasma?

- Jak na góry, Karpaty mają ogromną ilość kotlin. W Alpach mówimy o dolinach alpejskich. W Karpatach mamy natomiast ogromną ilość kotlin, które są różnie położone i różnie odwadniane. W jakiś sposób są od siebie odizolowane, ale nie aż tak, by nie przenikały między nimi różne wpływy. W związku z tym mieliśmy, i ciągle jeszcze mamy w Karpatach bardzo wiele odrębnych kultur. Małych, lokalnych, które jednak miały związki z otoczeniem. Na przykład, gdy w połowie XIX wieku Słowacy petryfikowali swój język, to mieli ogromny problem, ponieważ w każdej kotlinie mówiono nieco inaczej. Pisano też na różne sposoby, więc musieli przyjąć jakiś wzorzec językowy i w końcu przyjęli bodajże liptowsko-martiński. Rzecz w tym, że dla Węgrów byli Słowianami, ale w stosunku do siebie byli bardzo różni. My mamy Ślązaków, Kaszubów, mamy naprawdę drobne różnice pomiędzy na przykład Małopolską a Wielkopolską, jednak tych inności mamy w stosunku do Słowacji niezbyt dużo i w naszym przypadku są to różnice niewielkie. Oni w ogóle mieli problem, żeby się ze sobą dogadać. Mówię nie o tym dogadaniu się państwowym, ale tym narodowym. Musieli przecież zbudować jakieś wspólne symbole, bo każdy miał swój.

- Mnogość kotlin jest jednym z wyróżników Karpat?

- Bardzo istotnym. My też mamy swoje kotliny - Żywiecką, Sądecką, czy Doły Jasielsko-Sanockie. I każda z nich jest inna od drugiej. Poza tym Karpaty nigdy nie stanowiły bariery. Hannibal nie miałby problemu przeprowadzić przez nie swoje słonie, jakby chciał. No, ale nie chciał.

- Ale pod względem klimatycznym Karpaty są barierą ogromną. Na dowód tego zawsze przywołuję swoje własne doświadczenie sprzed wielu lat. Wracaliśmy z żoną z południa Europy w ostatnich dniach września i jeszcze tuż przed granicą Czechosłowacji z Węgrami chodziliśmy w podkoszulkach. Ale im bliżej Karpat tym kolejne swetry ubieraliśmy na siebie, a na granicy w Barwinku polscy WOP-iści mieli na sobie kurtki na misiu. Ta zmiana była na dystansie ledwie 120 kilometrów.

- Są także barierą wilgotności. Wilgotne powietrze napływa do Polski z północnego-
-zachodu i na przykład w Beskidzie Śląskim opady deszczu są zdecydowanie większe niż na przykład we wschodniej Słowacji, po drugiej stronie Karpat.

- Co jeszcze jest wyróżnikiem Karpat?

- Myślę, że to, w co trudno uwierzyć, to fakt, że w Karpatach nikt nigdy z nikim się nie bił. Przez góry Karpat nigdy nie było żadnych wojen, konfliktów, sporów. Tutaj mieszkaniec takiego Liptowa był bliższy mentalnie mieszkańcowi Podhala, niż mieszkaniec Liptowa jakiemuś tam „panończykowi”, a mieszkaniec Podhala Polakowi nizinnemu. Myślę, że to jest właśnie to coś nieprawdopodobnego, że mieszkańcy Karpat nie wszczynali między sobą krwawych konfliktów, niszczących wojen. Byli oczywiście jacyś zbójnicy, jacyś Janosikowie, ale to było wszystko. Pierwszą wojną z prawdziwego zdarzenia była I wojna światowa, ale jej nie wywołali ci, którzy zasiedlali Karpaty. Ta wojna przyszła z zewnątrz i, niestety, jej działania objęły Karpaty.

- A jeśli sięgniemy po łupieżczą napaść Rakoczego, gdy siły polskie zmagały się ze Szwedami?

- To się mieści w kategorii incydentu, nie wojny. Nie było także na większą skalę wojen węgiersko-rumuńskich. Dopiero postanowienia z XX wieku, po I wojnie światowej, gdy Węgrom zabrano 2/3 ich dotychczasowego terytorium, stworzyły sytuację konfliktową między tymi krajami. Zaskakujące to… Mamy niby zamki obronne – Niedzica, Czorsztyn, po słowackiej stronie stoi Zamek Spiski - jeden z największych zamków w Europie, ale tak na dobrą sprawę, to one sobie stały i za bardzo nie miały przed kim bronić. Popatrzmy na inne góry Europy, chociażby Pireneje, poprzez które co chwilę jedni przechodzili aby napaść na drugich. W Karpatach czego takiego nie było. Ani Polska, ani każdy inny kraj karpacki nie prowadził jakichś szalonych wojen z sąsiadem po drugiej stronie gór. Nie było takich sytuacji. Sobieski co prawda przeszedł przez Karpaty, ale na odsiecz Wiedniowi i potem przegnał Turków w bitwie pod Parkanami. To jeden taki przypadek, na dodatek była to wojna nie między krajami karpackimi, a najeźdźcą z południa.

- Ale to też był incydent.

- No właśnie. Szukając jakichś większych konfliktów poprzez Karpaty możemy nawiązać do wędrówki ludów, ale trudno powiedzieć, czy to były wojny, czy raczej bezkonfliktowe mieszanie się kultur. Historycy podają, że podczas wędrówki ludów łuk Karpat przeszło około 9 różnych nacji. Ze wschodu w kierunku zachodnim. Ostatnimi byli Madziarzy, którzy zdecydowali, że dalej nie idą i zostali w tej ogromnej kotlinie w łuku Karpat. I do dziś tam są. Wcześniejsze wędrówki ludów miały inny charakter niż nam się wydaje. Nie miały charakteru najazdu, chociażby takiego, jaki na nasze tereny wyprawiali Tatarzy. To były fale osadnicze, które na jakimś terytorium zostawały na kilka pokoleń, mieszały się z miejscową ludnością, a potem wędrowały dalej.

 - Nie było niszczących wojen przez Karpaty, ale nie gdzie indziej a właśnie w Karpatach, i to polskich, doszło do dwóch największych bitew podczas I i II wojnie światowej. Nie wiadomo, która była bardziej krwawa, czy bitwa o Przełęcz Dukielską podczas II wojny, czy długotrwała bitwa w Beskidzie Niskim, podczas I wojny.

- W przypadku tej drugiej bym dyskutował, ponieważ byłem w Alpach Julijskich, widziałem pochodzące z czasów I wojny umocnienia po stronie włoskiej oraz austriackiej i tam też przez całą I wojnę trwały zacięte walki, a wielu żołnierzy zginęło z głodu i zimna.

- Karpaty są też górami sąsiadujących ze sobą kilku wielkich religii – katolicyzm, prawosławie, grecki katolicyzm, no i sporo protestantów.

- A ponieważ husytyzm nie dotknął Karpat, to nie było w nich praktycznie wojen religijnych. Można natomiast mówić o religijnej tolerancji i zgodnym tychże religii współistnieniu. Co prawda podczas reformacji i kontrreformacji było trochę przepychania się, ale polegały one na tym, że to władca decydował o religii. Nikogo nie pytano w tej kwestii o zdanie. Jak władca przeszedł na protestantyzm, to cała jego kraina była od razu protestancka, a jak nie przeszedł, to była katolicka. W czasie potrydenckim była świadoma rekatolizacja tego terenu, ale też odbywała się na zasadzie, że przywoływano księdza, który tłumaczył, że jednak tak jest lepiej i stawiano nowy kościół, a nie puszczano z dymem innych.

- Czy sensowne jest dążenie do tworzenia, rodzącej się zresztą w bólach, karpackiej odmiany Związku Alpejskiego?

- Są już transgraniczne projekty dotyczące ochrony przyrody i uważam, że w Karpatach jest bardzo duże pole do współpracy ludzi je zamieszkujących i to nie tylko w tym kontekście.

- Nie uważa pan, że aby taka współpraca kwitła, to trzeba masowo się kontaktować, czyli przemieszczać, a kraje karpackie są beznadziejnie słabo ze sobą skomunikowane. Szlaki kolejowe, bodajże trzy prowadzące z Polski na drugą stroną Karpat, to jest jeszcze pozostałość zaboru austriackiego, którego władze dbały o to, aby z peryferiów monarchii można było dojechać do stolicy do Wiednia.

- To jest ogromna bolączka.

- A przejścia samochodowe są raptem cztery i jak tu mówić o współpracy, gdy nie można się szybko dostać do sąsiadów po drugiej stronie gór?

- Myślę, że to jest choroba polska, iż zbyt dużo połączeń kolejowych zlikwidowano zdając się na ruch samochodowy. Co komu przeszkadzały te koleje?

- Która część Karpat podoba się panu najbardziej i dlaczego?

- Jestem przewodnikiem tatrzańskim więc trudno bym nie powiedział, że Tatry mi się bardzo podobają. Może dlatego, że w młodości nie przeżyłem fascynacji Bieszczadami, które odkryłem trochę później. Tatry jednak mają w sobie to coś, ale muszę powiedzieć, że ostatnio unikam ich jak mogę, szczególnie po polskiej stronie. Z powodu tłumów.

- Trzeba się przerzucić na Rumunię. Powiedział pan przecież wcześniej, że tam można długo iść i szybciej spotkać niedźwiedzia niż człowieka. Mnie Karpaty rumuńskie zachwycają.

- Ostatnio odkrywam bardzo atrakcyjne te niskie pasma Karpat. To znakomite cele wyjazdów typowo przyjemnościowo-wakacyjnych. Na przykład zamiast pojechać w Tatry, jeżdżę w Góry Wołowskie we wschodniej Słowacji w paśmie Rudaw Słowackich, czy w Góry Kremnickie w środkowej Słowacji, na południe od Wielkiej Fatry. Niedaleko, a można w przepiękne miejsca pójść i niewielu ludzi spotkać. Dzięki temu, że Tatry są zatłoczone, odkrywam wspaniałe miejsca i zupełnie inne oblicza Karpat.

- W Beskidzie Niskim pan był?

- Byłem, oczywiście. Także na Busowie po słowackiej stronie, jedynej wystającej ponad 1000 m n.p.m. górze Beskidu Niskiego. Druga z najwyższych gór tego pasma, leżąca na granicy Lackowa, ma 997 m, czyli jest o 5 m niższa. Ale na ten Busow ciężko wejść.

- Nasz Beskid Niski także sprawia wrażenie opustoszałego.

- Owszem. Mam znajomych z mojego pokolenia, którzy przewędrowali dwa lata temu cały Beskid Niski szlakiem granicznym. Spotkali bardzo niewielu turystów, ale co ich ucieszyło, nie spotkali też niedźwiedzi.

- Która z rzek Karpat jest dla pana najbardziej urokliwa?

- Pod tym względem bezsprzecznie Białka. Nie jestem zakochany w Dunajcu, który jest miłością wielu turystów. Bardzo mi się podoba Hornad z pięknym przełomem przez Słowacki Raj. Na dobrą sprawę wszystkie górskie rzeki są ładne, każdy przełom inny, każde zakole też. Urodę karpackich rzek najlepiej poznać spławiając się nimi. Wszystkie są ładne dopóki się ich nie zniszczy.

- Co wyróżnia Karpaty spośród innych gór Europy?

- Są to góry stwarzające ogromne możliwości różnorakich przedsięwzięć, które można tam wprowadzić, nie psując tego, co jest.

- Jakie mogą to być przedsięwzięcia?

- Chociażby dotyczące promocji świata przyrody i kultury. Są warunki ku temu, aby pokazać, że góry nie muszą wyglądać jak deptak zapełniony tłumem, którego przyroda i kultura miejsca tak na dobrą sprawę niewiele obchodzą poza jeżdżeniem kolejką linową i na nartach. Marzy mi się moda na fajną ekstensywną turystykę - nie w dane miejsce tylko w duży teren. Gdyby na przykładzie Himalajów zaproponować zdobywanie korony Karpat - najwyższych szczytów czy grzbietów poszczególnych ich pasm, to sądzę, że tłumów jednak by nie było, natomiast dla turystów ceniących sobie przyrodę, odrębność kulturową poszczególnych regionów, byłaby to atrakcja ponadprzeciętna. Tylko na Słowacji wędrówka od głównej drogi na takie wzniesienia to jest kilka godzin podchodzenia, a co dopiero w Rumunii! Jest gdzie pójść! I to jest coś, co mogłoby być częścią jakiegoś dużego projektu w ramach współpracy karpackiej.

- A jak panu, geografowi Karpaty się jawią?

- Konkretnie? Bo mogę zrobić półtoragodzinny wykład.

- Najważniejsze kwestie z tego wykładu proszę zasygnalizować.

- Są to góry co prawda w Europie nie najwyższe i nie są też najdłuższe, bo pod tym względem ustępują Uralowi i górom Półwyspu Skandynawskiego, ale wraz z Kotliną Siedmiogrodzką inaczej Transylwańską oraz Górami Apuszeni mają największą powierzchnię. Same Karpaty, bez wspomnianych regionów, są o około 30 tysięcy km² mniejsze od Alp, ale z wymienionymi dwoma regionami już nie. Trudno bowiem patrzeć na Karpaty bez tych kotlin, one są ich integralną częścią, mocno z tymi górami powiązane. Są to więc góry duże. Poza tym, co zawsze podkreślam, są górami bardziej łączącymi niż dzielącymi. Są bowiem góry, które zdecydowanie dzielą, jak na przykład wspomniany Ural, a Karpaty są spoiwem.

- Historia współczesna, czyli czasy „komuny”, nie pozwoliły na to, aby tak jak w przypadku Alp, zamieszkujące Karpaty nacje mogły się swobodnie między sobą przemieszczać, tworzyć związki, współpracę, wspólne przedsięwzięcia. Za czasów CK Austrii ta współegzystencja, swoboda w przemieszczaniu się i wymianie handlowej była. Na ironię zakrawa fakt, że skończyła się z chwilą odzyskania przez Polskę niepodległości, bo wtedy zbudowano granicę, a w czasach braterskiej miłości krajów socjalistycznych jeszcze te granicę zadrutowano. Przynajmniej na pograniczu z Ukrainą.

- I musieliśmy czekać kilkadziesiąt lat aż wstąpimy do Unii Europejskiej.

- Jak Karpaty się mają pod względem orograficznym, czyli pod względem rzeźby powierzchni terenu?

- Są bardzo rozproszone pod względem wielości pasm górskich. Jest ich bardzo dużo, co w innych górach Europy jest niespotykane. Te pasma górskie są bezdyskusyjnie wyodrębniane, jest tylko kilka miejsc, gdzie można dyskutować, czy dane pasmo ciągnie się gdzieś dalej, czy nie. Pasma te charakteryzuje ogromna różnorodność rzeźby terenu, wynikająca chociażby z budowy geologicznej. Poza tym można tu oglądać bardzo różne rzeczy. Gdy się na przykład pojedzie w Sudety, to jest tam kilka ładnych miejsc do zobaczenia i jeśli pooglądamy sobie na przykład Góry Stołowe, to więcej ciekawej rzeźby piaskowcowej już się tam nie znajdzie. W Karkonoszach mamy Śnieżnik i nic więcej oprócz może tylko jeszcze jakiegoś wulkanu. Karpaty natomiast to bogactwo różnorodności. Dla mnie, wykładowcy akademickiego, jest to wzorcowe geograficzne laboratorium dydaktyczne. Wszystkie zagadnienia związane z geografią gór można studentom pokazać na różnych częściach Karpat. Może tylko poza współczesnym lodowcem. Ale są takie ślady po lodowcach, że widok samego lodowca staje się zbędny.

- Wszystkie zagadnienia związane z geografią gór, czyli co można pokazać?

- No na przykład świetnie rozwiniętą piętrowość. Można pokazać barierowość, różnorodność wiążącą się z barierą wilgotnościową, różnorodność termiczną wynikającą z tej właśnie bariery, można pokazać różne typy osadnictwa górskiego, bardzo kontrastowe, różne typy dostosowania człowieka do środowiska, różne rodzaje wykorzystania turystycznego, takiego bardzo intensywnego po silnie ekstensywne w wielu miejscach. Właściwie wszystkie zagadnienia związane z geografią gór da się wyłożyć na przykładzie Karpat. Pomijam już kwestie czysto specjalistyczne. Wszystkie rodzaje skał, które student musi znać, zobaczy w Karpatach, nie musi nigdzie indziej jechać. Można nawet zobaczyć zasięg zlodowacenia niżowego w niektórych dolinach, przeróżne formy terenu. Wszystko się w Karpatach ogląda.

- Jeśli popatrzymy na Alpy to mamy doliny i wysokie szczyty, a tutaj jest ta różnorodność. Poczynając od Pogórza, przez łagodne pasma Beskidu Niskiego, wyższe góry jak Bieszczady czy Gorgany z połoninami, po strzeliste Tatry.

- Czy Pan wie, na jakiej podstawie odróżniamy od siebie poszczególne partie Beskidów? Po tym otóż, że każde z nich ma inny układ pasm. Jest tych układów co najmniej kilkanaście i każde pasmo ma inny.

- Dolina Osławy jest granicą między Beskidem Niskim i Bieszczadami, ale zarazem między Karpatami Zachodnimi i Wschodnimi. I jedno pasmo od drugiego rzeczywiście zdecydowanie się różni.

- W Bieszczadach pasma są równoległe do siebie, a jak pójdziemy dalej na zachód, to na przykład Gorce mają typowy tylko dla nich rozróg grzbietów, czyli wszystkie zbiegają się w pobliżu jednego miejsca. Pasmo babiogórskie jest potężnym wałem górskim, niższym wałem i bardziej rozcapierzonym, jest pasmo Jaworzyny w Beskidzie Sądeckim, zupełnie inaczej wygląda układ Hańczowskich Gór Rusztowych. Każde pasmo jest inne i to jest coś, co odróżnia Beskidy od siebie. Krajoznawcy, którzy jako pierwsi pracowali nad rozróżnianiem części Beskidów, właśnie na tej podstawie to robili. To się oczywiście wiąże także z budową geologiczną, rodzajem rzeźby.

- Czy taka sama różnorodność dotyczy pasm w Karpatach rumuńskich?

- Są także różnorodne, ale wynika ona ze stosunkowo dużej ilości wulkanitów. Pasma wulkaniczne są zupełnie inne od tych, które mamy w polskich Karpatach. W Karpatach Zachodnich natomiast mamy cztery czy pięć typowych pasm na trzonie krystalicznym z wyraźnym trzonem granitowym. Co ciekawe, takie same pasma występują i to w większej ilości, w Karpatach rumuńskich. Jedne od drugich są znacznie oddalone, ale do siebie podobne.

- Spotkał pan gdzieś w świecie góry podobne do Karpat?

- Nie. Występowały podobne, ale tylko elementy. Czasami zdarzało mi się powiedzieć, że „to trochę by mi przypominało Karpaty, gdyby…”. Ale tego „gdyby” nigdzie nie mogłem dostrzec.